Академик В. А. Кордюм: “Мне интереснее создавать будущее, чем писать о нем!”

 

Автори цього матеріалу зустрілися з Віталієм Арнольдовичем Кордюмом років із 10 тому, тоді ж інтерв’ю було опубліковане в журналі Бориса Стругацького “Полдень. ХХ век” (С.-Петербург, Росія). І хоча пройшло вже багато років, і з того часу наука розвинула ті тези, які обговорюються в інтерв’ю, нам видається, що матеріал не втратив своєї актуальності…

Виталий Арнольдович, Вы – генетик, крупный ученый, академик, Ваши работы хорошо известны исследователям разных стран. Как складывался Ваш путь в науку? Хотели ли Вы сразу заниматься тем, что впоследствии принесло Вам известность? Повлияла ли на ваш выбор художественная литература, та же научная фантастика?

Мои студенческие годы пришлись на времена Сталина, когда само понятие «генетика» носило совершенно определенный негативный оттенок. Никакой сколько-нибудь похожей на генетику науки у нас не было, поэтому я изучал микробиологию. А генетику и молекулярную биологию осваивал не по лекциям и учебникам, а потихоньку продвигаясь вслед за развивающейся современной наукой. Так и дошел до того, чем занимаюсь теперь.
Художественная литература? Да, в молодые годы я увлекался научной фантастикой.

Но произведения, которые перевернули мою жизнь, не относились к художественной литературе. Это опять же были работы по микробиологии.

Хотя фантастика мне близка. Особенно авторы, ставящие психологические вопросы, развивающие проблемы дальнейшего развития человека.

Какие свои научные работы Вы считаете главными? Чему они посвящены?

Главные – это те, которые еще предстоит сделать.

И посвящены, как всегда, человеку. Его развитию, преобразованию, выживанию.

Как Вы относитесь к популяризации научных знаний? Должны ли этим заниматься ученые?

Это их святая обязанность.

Люди должны знать, в каком мире живут, по каким законам этот мир развивается, и что с человечеством будет дальше?

Как вы понимаете, всерьез говорить об этом могут только ученые.

Считаете ли Вы, что биологическая эволюция человека еще не завершена?

На данный исторический момент биологическая эволюция человека, скажем так, приостановлена. Приостановлена самой деятельностью человека, как существа разумного.

В Ноосфере его эволюция будет происходить уже целенаправленно, а не случайно, как в Биосфере.

То есть, Вы считаете, что мы действительно уже вошли в Ноосферу, о которой так много думали и говорили Тейяр де Шарден и В.И. Вернадский? В чем это выражается? Чем это грозит человечеству? Дайте, пожалуйста, собственное определение Ноосферы.

Правильнее говорить, что Ноосфера состоялась.

И критерием ее появления стали не космические корабли и даже не компьютер, который называют главным «символом эпохи», а возникновение качественно новой, отличной от Биосферы и внутренне самодостаточной системы существования мирового сообщества Homo Sapiens, Человека разумного.

На протяжении всего своего существования человечество развивалось в составе Биосферы, как естественная ее часть. То есть человечество всегда было связано с Биосферой некими контрольными механизмами. Стабильность Биосферы в виде самодостаточной системы обеспечивалась как раз тем, что Биосфера способна была контролировать себя. Но с середины прошлого столетия человек начал разрывать контрольные механизмы Биосферы и создал свои, подчас совершенно удивительные механизмы вытеснения, вытравливания, вытаптывания составляющих Биосферы. А с последней четверти прошлого столетия (третью четверть можно считать переходным периодом) на нашей планете фактически существуют две самодостаточных и практически альтернативных системы: Биосфера и Ноосфера.

К сожалению, разорвав контрольные механизмы Биосферы, человечество не создало пока в Ноосфере собственных контрольных механизмов. А без них невозможно стабилизировать систему. Без них система начинает «идти в разнос», вплоть до полного самоуничтожения.

Необычность данной ситуации еще и в том, что Ноосфера, как система, действительно уже состоялась, а вот психология ее носителя, контрольные механизмы, понятие законов Ноосферы и соотнесение с ними своей деятельности, у единственного представителя новой системы – человека – либо пока не соответствуют ей, либо вовсе отсутствуют. Приведение к новому статусу тоже требует определенного переходного периода.
Но сама Ноосфера состоялась.
И развитие в ней идет уже по собственным законам, часто абсолютно непонятным для человечества. К этому надо привыкать.

В сущности, мы переживаем сейчас Первый Ноосферный Кризис…

Вы можете кратко сформулировать составляющие указанного Кризиса?

Первое (как по значимости, так и по фактической очевидности) – это разрыв Ноосферой контрольных механизмов Биосферы, отвечающих за поддержание равновесия мутационного давления на генофонд и численность человечества. Стремительный рост населения в последние сто лет при дальнейшем сохранении темпа приведет к еще более стремительному исчерпанию всех ресурсов планеты, с последующим коллапсом. А если рост прекратится, начнется деградация генофонда…
Второе связано с небиологической (скорее даже антибиологической) формой человеческой деятельности (промышленность, сельское хозяйство, «природопользование»), при которой Биосфера низведена до уровня подсобного хозяйства и постоянно перестраивается (уничтожается) в соответствии с ежеминутными требованиями.

В результате такой «хозяйственной деятельности» человечество уже сегодня влияет на Биосферу в 2000 раз сильнее, чем она сама на себя.

Согласно некоторым прогнозам, указанная ситуация приведет к мощным общепланетарным изменениям уже в ближайшие пятьдесят лет. А вот что мы получим в итоге, это зависит с одной стороны от пока неизвестных возможностей Ноосферы, а с другой – от других составляющих Кризиса. Вообще-то уничтожение Биосферы и создание вместо нее некоего управляемого подсобного хозяйства, сама Ноосфера, как цельная система, наверное, переживет. Но мир при этом кардинально изменится. Пока ведь непонятно, сможет ли человек существовать в Ноосфере без Биосферы, или, лишившись ее, быстро и вполне закономерно уступит место другим, им же самим созданным формам разума?
Третье направление Кризиса – это невыполнимость основного принципа современной цивилизации: более или менее приемлемой жизни для всех людей в приблизительно одинаковых условиях. Понятно, что имеются в виду условия благоприятные.
Четвертое – это социальные механизмы нашего «внутреннего» самоуничтожения. О них пишут давно: оружие массового уничтожения, глобальное загрязнение, которое уже «вышло» в околоземное космическое пространство, расточительное изымание из недр Земли полезных ископаемых, воздух, из которого забирают кислород для промышленных целей. А в период перехода от Биосферы к Ноосфере появились и стремительно развиваются еще и новые негативные социальные механизмы, направленные не столько на разрушение планеты, сколько на ликвидацию общества. И началось это, как ни парадоксально, с появления Декларации прав человека. Ибо в ней, как торжество светлой идеи прав личности, заложили нечто противоположное – утверждение того, что интересы личности превыше интересов общества. Но общество состоит из личностей. И как ни крути, но получается, что интересы одной личности превыше интересов другой. Вопрос только в том – какой. Поэтому, не в декларации, а в реальной действительности, все будет зависеть от возможностей личности реализовать свое право.

Реализация прав зависит от средств и энергии того, кто хочет реализовать свои желания. Ибо как сейчас уже очевидно, любые желания можно облечь в ранг прав. Поскольку же энергия и средства суммируются путем объединения личностей, имеющих одинаковые желания, механизм самоуничтожения начал реализовываться и стремительно набирать ускорение.

Для выполнения желания нужен механизм его реализации. Для этого лучше всего сделать так, чтобы желание стало узаконеным, т.е. превратилось в статью закона. Тогда оно приобретает уже не просто декларированные в общей форме «права», а такие права, выполнение которых уже в конкретной форме, обеспечиваются государственной машиной и становятся обязательными для всех…

Пятое направление Кризиса связано с появлением новых возможностей подгонки реального мира под мир выдуманный. Принципиальной особенностью человеческой психики является способность к абстрактному мышлению. Собственно говоря, возникновение абстрактного мышления и стало основой появления того, что мы называем «разумом».

Почему «разум» появился – вопрос особый, но в конце концов именно он и определил появление Ноосферы. Одновременно определил он и другую принципиальную особенность человеческой психики – баланс мира, реально отображаемого в сознании, и мира, порожденного абстрактным мышлением.

Примерно с конца XIX века интенсивное развитие науки, искусства, техники, различных технологий привело к тому, что возник и пошел по ускоряющей сдвиг равновесия в сторону мира нереального. Он оказался источником новых идей во всех сферах жизни. А появление и постоянное совершенствование виртуального компьютерного мира, совмещение его с психикой человека обеспечивает сейчас массовый тренинг любой, ничем не ограниченной нереальности, в которую можно погрузиться, полностью оторвавшись от мира реального. И чем значительней отрыв от реальности, тем сильнее почему-то желание загнать реальный мир в мир созданный совмещением интеллектуальной машины и живого мышления.
Шестая составляющая Кризиса относится к чисто Ноосферной проблеме. Это неспособность человека понять законы развития Ноосферы. О чем говорить, если человечество еще толком не поняло даже законов развития в Биосфере? Политика, интересы кланов, этносов, религиозных конфессий делают непредсказуемой даже историю человеческой цивилизации. А о законах развития Ноосферы мы даже не начинали думать…

Направления Ноосферного Кризиса Вы обозначили. А выводы? А прогнозы?

Прогнозы делать сложно.
Ведь законы Ноосферы мы не представляем себе даже в общем виде. Джинн выпущен из Биосферной бутылки и загнать назад его невозможно.

Поэтому исход Кризиса, о котором мы говорим, предсказать действительно невозможно. Он может закончиться гибелью Ноосферы, как системы, и человечества, как его единственной составляющей, а может привести к появлению нового носителя разума, который быстро заменит само по себе вырождающееся, исчезающее человечество, или даже приведет к разрушению Земли, как небесного тела, с превращением ее в пылевое облако или второй пояс астероидов.

А может быть, исход Кризиса приведет все-таки к созданию человечеством качественно новых, не присущих Биосфере контрольных механизмов, осознанию и освоению своего Ноосферного статуса.

В своих работах Вы немало писали о будущем, которое, казалось бы, еще не на пороге. Но Вас это волнует, значит, заниматься этим нужно уже сейчас? Пожалуйста, растолкуйте читателям, что такое биобезопасность и биоэтика?

В основе появления биоэтики лежат две причины.
Первая, очевидная для всех и каждого – это жестокость, которую мы повсеместно и непрерывно проявляем к своим «братьям меньшим». Желание защитить их положило начало движению, ратовавшему за доброе отношение к живому.
Но, конечно, это поверхностная причина. Суть значительно глубже.

Суть в нарастающем недовольстве своим существованием, в тревожном ощущении какой-то опасности, грозящей всей человеческой цивилизации – того, чего раньше не было, а теперь незаметно возникло и нарастает. Эти тревога и явилась причиной возникновения биоэтики.

Термин биобезопасность широко используется в научной и в популярной литературе, а также во всякого рода политических декларациях. В зависимости от ситуации в термин этот вкладывают разные понятия. Тем не менее, биобезопасность – это прежде всего проблема контроля над созданием и использованием биологического оружия, а также средств защиты от него, контроль над созданием продуктов питания на основе генетически модифицированных организмов, контроль над созданием, использованием и распространением генетически модифицированных организмов, «несанкционированное» генетическое модифицирование дикой живой природы, контроль за прямым вмешательством в наследственный аппарат человека. На первый взгляд тут все как в детской игре – появятся правила, по ним и будут играть. Но насколько реален контроль? Как все обстоит на самом деле? Ведь сам термин биобезопасность вызывает немало вопросов. Безопасность – кого? И опять же – от кого? Представление о безопасности, как всякий, наверное, понимает, зависит от определения фактической опасности. Тогда опасность при биобезопасности – это что? И кому грозит в таком случае опасность?
Чтобы в этом разобраться, надо провести основной раздел именно между этими «от кого» и «кому».
Если положение оценивать по высшему уровню явлений, то сутью раздела станет, конечно, появление Ноосферы. И, как следствие, крайне неустойчивое и противоречивое взаимодействие двух общепланетарных самодостаточных систем – Биосферы и Ноосферы. Да еще при особом статусе Ноосферы, поскольку единственная ее составляющая (сам человек) является биологическим существом, принципиально ничем не отличающимся от всего живого в Биосфере, но ставшего, благодаря возникновению Ноосферы, альтернативным всему живому.
Эта альтернативность и определяет первую составляющую биобезопасности. «От кого» определяется как жесткий ответ Биосферы. А «кому» – Ноосфере. И поскольку в Ноосфере единственным представителем остается человек, то «кому» подразумевает, конечно, – человечеству!

Самым очевидным и эффективно действующим ответом Биосферы стали в последние годы инфекции. Именно они являются самым мощным и радикальным контрольным механизмом по сдерживанию роста человеческой популяции. За последние двадцать лет возникло соответствующее этому числу количество новых вирусов. Становится все более очевидным, что мы присутствуем при некоем «выяснении отношений» Ноосферы с Биосферой, и «выяснение» это не просто динамично, оно взрывоподобно.

Таким образом первая составляющая биобезопасности сводится к парированию мощности ответов Биосферы, реализующихся в виде мощного взрыва инфекций и стремительного, ничем почти не сдерживаемого роста информационных потоков.
А вот вторая составляющая связана с неустойчивостью и противоречивостью самой Ноосферы.
Становление последней, как самодостаточной системы, стало возможным только в результате разрыва контрольных механизмов со стороны Биосферы – по отношению к человеку. Этот разрыв осуществлялся по разным направлениям, но Биосфера и Человек имеют одну и ту же материальную природу, что и позволило человеку осуществить разрыв контрольных механизмов – на основе полученных им знаний о живом.
Этот уровень, к сожалению, позволяет делать вообще очень многое из нежелательной категории «чего угодно».
«Чего» – это преобразования всего живого, в том числе человека, а «угодно» неизбежно выводит нас на уровень вопроса – «кому»? И вот здесь вопрос о «санкционировании» вдруг приобретает гротескный смысл: ведь, как правило, понятие «добро» и «зло» определяет всегда победитель. Единственный сейчас выход – минимизировать последствия случайных преобразований как человека, так и окружающей среды, то есть защитить человека от самого себя (в плане его негативного биологического преобразования).
Более детальный анализ проблемы показывает, что этим ограничиться невозможно. В основе неустойчивости и противоречивости Ноосферы лежит еще один принципиальный элемент, который и будет на протяжении ближайших пятидесяти лет определять ее развитие. И уже определяет. Я имею в виду запредельную численность человечества и полное отсутствие реальных и приемлемых механизмов ее регуляции.

Биоэтика и биобезопасность – это контрольные механизмы, долженствующие обеспечить переходной период в человеческом сознании от Биосферы (из которой человек ушел) к Ноосфере (в которую он вошел, пока еще не осознав этого). Эти механизмы должны помочь человечеству сформировать новое – ноосферное – сознание и сформировать правила сосуществования двух самодостаточных систем.

Вы упомянули о «запредельной численности населения». В последние годы часто пишут и говорят о «золотом миллиарде», который только и может прокормить наша планета. Наверное, развитие науки, да и всех социальных институтов пошло бы гораздо быстрее, если бы человечество освободилось от «лишних» миллиардов?

Да, существует такой термин – «золотой миллиард». Это количество людей, которое может жить на планете Земля, не разрушая ее как небесное тело. Но динамическая избыточность – основа существования всего живого, тогда как избыточность стационарная – реальная опасность. Человечество перешагнуло не только допустимые, но и все недопустимые пределы численности, блокировало природную регуляцию и продолжает шагать дальше. Пойдет ли развитие быстрее, если Земля освободится от «лишних миллиардов»? Это непростой вопрос. Ответа на него пока нет, и все, что я дальше скажу – всего лишь частное мое предположение.
Наука начала стремительно развиваться примерно с середины XVIII века, когда численность населения Земли достигло как раз одного миллиарда человек.

Нельзя с уверенностью сказать, что развитие науки является следствием увеличения, скажем так, критической массы разума на планете, или наоборот, прогрессирующее увеличение населения является следствие чего-то другого. Но объяснить, почему до этого момента не было столь заметных взлетов развития науки и технологий (хотя были другие достижения, до сих пор ставящие ученых в тупик) тоже нельзя.

Впрочем, в современных условиях вопрос заключается скорее не в «когда», а в «как»…

И как освободиться от «лишних» миллиардов? Кто возьмет на себя ответственность такого отбора? Что может стать главным критерием такого отбора?

Практический ответ на этот весьма непростой вопрос и определит судьбы Ноосферы и ее обитателей в ближайшие пятьдесят лет. Ответ, конечно, просматривается, но чтобы отчетливо его увидеть, надо понять, какой вариант пресловутого как не может быть осуществлен. Абсолютно исключена прямая постановка вопроса – кого оставить жить, а кого – нет. Единственный вариант – сброс численности максимально замаскировать. И маскировка эта должна выглядеть максимально естественной. Например, можно громогласно заявить, что «все мы в одной лодке», и либо все вместе найдем спасение, либо вместе (все!) погибнем. И очень естественно пустить дело на «самотек». При контролируемом самотеке обязательно возникнет что-то «естественное»: непереносимое глобальное загрязнение, появление новых или возрождение старых инфекций, массовые, как будто направленные на конкретного врага, но расходящиеся по всей планете удары биологическим оружием и так далее, и тому подобное.
Последнее, наверное, будет наиболее практикуемым.
Скажем, террористическая группа наносит удар по развитой стране каким-то вирусом. Развитая страна мгновенно блокирует удар. Но эпидемия – это не есть что-то локальное. Она распространяется повсюду. И те вокруг, кто не сможет ответить адекватно, исчезнут сразу или в несколько этапов. Им, конечно, помогут, гуманитарную помощь дадут. Но ее всегда на всех не хватает. И так этап за этапом. Все, кто не отреагирует мгновенно и адекватно – уйдут в небытие. Поэтому расхожий тезис об одной лодке – чистый миф.

Человечество все равно не исчезнет. Но исчезнут те, кто поверит в миф.

Что же касается того «кто останется», то здесь человечество проскочило все возможные варианты.

Ведь расчистка жизненного пространства для «золотого миллиарда» не может ограничиться одной страной или одним этносом. Она может быть только общепланетарной, при этом вовсе не для всех равновероятностной. «Самые-самые» – это и страны, и люди. Очень похоже, что ноосферный отбор на «золотой миллиард» уже начался. На планете бурно идет эволюция инфекций. Возможно, что на нее наложатся новые биологические системы уничтожения.

Или – что происходит сейчас в здравоохранении?
Там сошлись вместе самые разные направления – генные технологии, клеточные технологии и тому подобное. Вовсю идет то, что мы называем реконструкцией человека. Применительно к себе каждый скажет, конечно, что это хорошо, но применительно к социальным условиям… Не идем ли мы фактически к системе бессмертия диктаторов?..

Устоит ли в результате потрясений столь тщательно, столь долго выращивавшийся в нашем обществе гуманизм? Как, собственно, «помирить» вид и личность?

Гуманизм, мораль и другие хорошие принципы давно разбиты самим понятием «золотого миллиарда» и являются всего лишь средствами маскировки.
До последнего времени мораль определялась религией. Именно религия являлась хранителем традиций народа и самого народа. Можно говорить о религиозных прессингах и прочем, но религия заботилась о том, чтобы народ выживал. Там, где исчезала религия – исчезала страна. Не хотелось бы детально об этом говорить, но судите сами: если бы сегодня не было ислама, то страны мусульманского мира давно были бы раздавлены западной цивилизацией. Мораль «развитого общества» тоже радикально изменилась и продолжает изменяться. Сегодня вполне этичным считается то, что выгодно только продающей, покупающей или отбирающей стороне. Поэтому о каком-либо «примирении» на нынешнем уровне развития человечества говорить попросту бесполезно…

Если все-таки «сброс» лишних миллиардов неизбежен, если это должно произойти, каким образом изменится человеческая мораль? Коснется ли это главных заповедей, главных моральных ценностей? Мы ведь обязаны будем как-то иначе относиться друг к другу?

Если отбросить поэзию гуманизма, зовущую к самопожертвованию тех, кто на этот «гуманизм» все еще реагирует, определить смысл новой морали помогут именно биоэтика и биобезопасность. Ведь они и являются ноосферной системой контроля численности населения. Для отдельно взятой страны формулировка биобезопасности будет более частной. Сюда войдет комплекс систем оценки, распознавания, предотвращения и блокирования любых форм природных, неосознанных, сознательных или неопределенных по своему происхождению биологических процессов, продуктов, организмов или явлений, которые могут оказать какое-либо несанкционированное биологическое воздействие на население, природу и экономику страны.

Какова роль генной инженерии в создании Нового человека, истинного обитателя ноосферы? Или роль генной инженерии несколько преувеличена?

Генная инженерия – отголосок давних дискуссий.
Это даже не вчерашний, а позавчерашний день науки.

Сегодня говорят о генных технологиях, в которых сама генная инженерия является лишь элементом. Поэтому говорить о ней, как о чем-то важном и решающем, уже нельзя. Ситуация с будущим человеком видится мне в целом весьма грустной.

Ноосфера – это система, а для системы не имеет никакого значения, какой ее элемент сейчас существует, а какой нет. Человек сейчас развивается в таком направлении, что может сам себя устранить. Вот тогда в ноосфере, возможно, появится новая форма разума.
Но будут ли это наши потомки?

Уйдет ли в Космос Новое (будущее) человечество? Не мы, а именно человечество, получившее истинную свободу, истинную возможность творить, не отдавая все силы только на поиск и создание пищи?

Я не уверен, что Новое человечество появится.
Это ведь зависит и от того, успеет ли что-то сделать старое человечество, то есть мы с вами.

И если честно, я не понимаю, зачем нам выходить в Космос? Почему-то все считают, что это хорошо. А ведь Космос враждебен человеку. Любое другое место обитания, любая другая Биосфера, кроме земной, всегда будет человеку враждебна.

Эволюция в каждом месте проходит по-своему. Человек до сих пор не может контролировать даже свою биологическую эволюцию. Так что, идея выхода в Космос интересна, но не имеет продолжения. В таком выходе должен быть какой-то особенный смысл. Вот если он появится, тогда Космос может быть что-то и позволит нам…

Найдется ли в Новом обществе место любви? Какова будет ее роль?

Любовь, в том понимании, какое в нее обычно вкладывают – это, по большому счету, всего лишь инструмент эволюции для продолжения рода.

А если говорить о любви, как о чувстве, то оно настолько индивидуально, неповторимо, недолговечно… Подсчитано, что состояние влюбленности может длиться в среднем два с половиной года, а потом это блаженное состояние исчезает, как мешающее нормально жить… Думаю, люди в конце концов научатся управлять и этой сферой жизни. Любовь останется, наверное, но в какой-то другой форме.

(Сразу вспоминаются герои фантастических романов Ивана Ефремова – цельные и сильные в жизни, целеустремленные в работе, пылкие в Эросе, для которых любовь это прежде всего – совместный поиск Пути и общая цель. Может, талантливый фантаст и мудрый ученый был еще и провидцем? И в образах своих героев показал нам модель Нового человечества?)

Но как, по вашему, будет выглядеть будущий человек? Что им будет двигать? Чего от него можно ждать?

Я думаю, что эти вопросы решатся уже во второй половине XXI века. Если, конечно, Ноосфера сохранится и человек в ней выживет. Сегодня невозможно предположить даже направление будущего развития. Одно очевидно: если человечество захочет сохранить себя именно как человечество, то ему придется создать свои механизмы контроля и самоограничения, как это сделала в свое время Биосфера.

Развитие разума ограничено. А дальше нужно будет выходить на какие-то другие системы, которые поведут контроль за происходящим.

Если человек на это пойдет – он со временем может стать лишним звеном в системе… Если нет – движение вперед остановится… Такие вопросы сегодня не ставят даже фантасты…

В таком случае, не хотели бы Вы написать фантастический роман о будущем? Авторы этого интервью с громадным удовольствием поддержали бы Ваше начинание.

Мне интереснее создавать будущее, чем писать о нем. Пишут пусть фантасты. Они единственные сегодня, кому общество позволяет ставить и обсуждать вопросы, которые страшат всех, но от которых не уйти и которые придется решать в самые ближайшие годы…

С академиком В.А. Кордюмом беседовали
Геннадий Прашкевич и Громовица Бердник.

Світлина: Перший Національний

Матеріали надані “Енциклопедія Щастя” Громовицею Бердник.http://schastya.info/